En vandrende samtale om kosmiske krefter, siloer og snusfornuftig terapi – Intervju med Arne Repål

Gradestokken i Paris har holdt seg på et sørgelig nivå rundt 12 grader, med konstant gråvær gjennom hele våren. Franskmennene har derfor vært mer klagete enn vanlig, der de har samlet seg under markisene på kafeenes terrasser. Det samfunnspolitiske sammenbruddet ble et faktum da Macron oppløste nasjonalforsamlingen, og har etterlatt både befolkningen og det internasjonale samfunnet i sjokk. Det eneste som får mer oppmerksomhet i disse dager er den påståtte folkeaksjonen for sabotasje av OL-anlegget i Seinen.

Om ærespriser og formidlingsglede

Stemningen i Oslo var en ganske annen da jeg nylig besøkte byen i forbindelse med Norsk forening for kognitiv atferdsterapi sitt 30-årsjubileum. Det var strålende sol, fred og fordragelighet. Turister gikk på brevandring over operataket med utsikt over badende mennesker og de nye vedfyrte badstuene som nylig har dukket opp i havnebassenget. Hvem skulle tro at dette området for få år siden var en lumsk containerhavn?

Stemningen i Oslo var en ganske annen da jeg nylig besøkte byen i forbindelse med Norsk forening for kognitiv atferdsterapi sitt 30-årsjubileum.

Og så var det kronen på verket, Munchmuseet, en orienteringspost jeg de siste årene har lagt inn i løypa hver gang jeg er i byen. Jeg møtte redaktør Arne Repål i forbindelse med et møte noen dager tidligere, og foreslo en rusletur gjennom Oslo. I etterkant forstod jeg at dette ville vært den perfekte settingen for et intervju, men jeg visste jo ikke denne dagen at det var en kommende æresprismottaker jeg tok med på utstillingen Jordsvingninger. Så etter intervjuobjektets idé får dette flaneriet lov til å reise fritt i tid og rom.

– Men det viktigste først: Hva betydde det for Arne å motta en slik pris?
– Det jeg likte var begrunnelsen. Dette med å løfte frem andre. Det har jeg vært opptatt av. Jeg har alltid også vært opptatt av å få psykologien ut til folket, at terapi ikke skal være noe fordekt, men at kunnskapen skal være tilgjengelig for alle. Jeg har jobbet med det via foreningen, gjennom litteratur og publikumsforedrag. Det har alltid vært veldig gøy. Så det var hyggelig å få prisen i en slik setting.

Om filosofi og forfatterskap

På veien mellom møtet og Munch må jeg innom en bokhandel etter oppdatert faglitteratur, helst på norsk. Vi krysser den lille plassen hvor forlagene Aschehoug og Gyldendal ligger på hver side, skulende over på hverandre. Og apropos tosidig, Arnes forfatterskap strekker seg morsomt nok over dem begge to, med fagbøker på det ene og selvhjelpsbøker på det andre. Den samme dualiteten preger tidsskriftet, hvor han ønsker både rent faglig innhold og de mer svevende og betraktende perspektiver.

– Du har sagt noe i retning av at du ikke ønsker at kognitiv terapi og tidsskriftet skal bli for sjelløst og tørt. Hva mener du med det?
– Vi har et fagspråk innenfor kognitiv terapi som ikke er så veldig spennende. Kognitiv terapi er tuftet på å bruke fornuften, men så enkelt er det jo ikke alltid. Terapiformen kan fremstå som litt snusfornuftig, så jeg har vært opptatt av at tidsskriftet kan være et sted hvor vi folkeliggjør dette, vise at kognitiv terapi har røtter tilbake til filosofi, og at det er en holdning, en måte å være til stede i verden på. Det synes jeg er spennende.

Men ser Arne på seg selv som stoiker? Han har fortalt at han i ung alder ble inspirert av boken Triumfbuen av Erich Marie Remarque, hvor den tyske kirurgen Ravic flykter fra en konsentrasjonsleir i hjemlandet og lever i landflyktighet i Paris.

– Han må på mange måter leve dag for dag, tjener pengene sine svart. Han fremstår som en slags stoiker og jeg tenkte at det var et ideal å strebe etter. Men så innså jeg at det å være stoisk ikke alltid er bare bra. Hvor blir det da av lidenskapen? Det å kunne gå opp i ting, og våge å gå litt ut på kantene, ikke bare holde seg midt i veien hele tiden. Etter hvert har jeg tenkt på det som en tosidig ting, men hvis jeg må velge, heller jeg mer mot det stoiske enn det å være fullstendig i følelsenes vold.

Hvor blir det da av lidenskapen?

Vel fremme i bokhandelen, ikke bare pryder en av Arnes bøker hver hylle i fagbokavdelingen, men omtrent hver tredje bok i den skjønnlitterære seksjonen får også en anbefaling fra Arne selv. Det er tydelig at det skrevne ord har spilt en sentral rolle i hans liv og karriere.

– Det betyr mye. Ikke bare faglig sett, men jeg tror jeg har er en stor del av min identitet i ordene, enten det gjelder å lese eller skrive. Akkurat som andre sier at noe ikke har skjedd om de ikke har tatt bilder av det, så har det for meg ikke skjedd uten at jeg har skrevet om det. Det er en fin måte å bearbeide ting på. Jeg skriver mye som bare ligger i skuffen. I skjønnlitteraturen finner jeg mye trøst og inspirasjon. Så både det å lese, og å skrive selv, er en viktig del av livet mitt.

Jeg skriver mye som bare ligger i skuffen.

Det skrevne ordet er også sentralt i Arnes kjærlighet for musikk, der særlig Leonard Cohen fyller mye i både hjerte og platesamling. Videre er Paul Simon og Bob Dylan følgesvenner gjennom livet, men også Lars Winnerbäck har fått en stor plass de senere årene. Skrivingen kommer gjerne i gang med tempobasert rytmisk muiskk i bakgrunnen, i sekstiden om morgenen med en kopp svart kaffe.

Om profesjonalitet og perfeksjonisme

Vi forlater bokhandelen, jeg med Mattias Faldbakkens «The Hills», Fred Uhlmans «Forsoningen» og Gert Nygårdshaugs «Prost Gotvins Geometri». På Arnes anbefaling. I sistnevnte bok våger en sjenert og asketisk bygdeprest seg ut på en reise hvor han møter både spanske viner, kvinner og katolske mirakler. Tilbake i Norge havner han i problemer da han preker blasfemiske tanker om en guddommelig geometri som sies å skjule himmelens hemmeligheter. Hans nyvunne nysgjerrighet bringer ham inn på farlige tanker og idéer, som bevissthetskvanter, at all materie i universet tenker og snakker sammen. Det skal vise seg å ha en interessant kobling til utstillingen vi er på vei til, men først vil jeg vite om Arne, i likhet med Prost Gotvin, har opplevd å måtte gi avkall på, eller tone ned sider av deg selv i kraft av sitt profesjonelle virke?

– Jeg har jo alltid hatt litt tilbakeholdenhet, ikke bare som kognitiv psykolog, men også på alle de årene jeg jobbet som fagdirektør. Så jeg har jo tenkt litt på hvordan jeg fremstår der, det vil jo også kunne spille inn i forhold til den profesjonelle rollen. Eksempelvis kaster jeg meg ikke ut i enhver debatt. Så det er nok riktig. Jeg har til en viss grad vært observant på det.

Han oppfordrer imidlertid yngre generasjoner psykologer til å ikke holde seg tilbake:

– Våg å følge hjertet ditt og stikk hodet frem hvis det er noe du har lyst til å gjøre, enten det er å forelese, skrive, eller noe annet. Husk at når du legger hodet på blokken, kan det være lurt å starte sammen med noen, slik at dere kan dele på ansvaret og støtten. Ellers kan det bli veldig kjedelig i terapeutrollen. Vær litt skeptisk til lærebøker og lærere, da de stort sett beskriver hvordan alt går bra, men det gjør det ikke alltid i virkeligheten. Når du jobber med depressive pasienter, vil du ofte føle at terapien ikke hjelper, og dette kan være slitsomt og føre til tvil. Senk skuldrene litt og ikke prøv å være en perfeksjonistisk terapeut – det er et håpløst prosjekt. Vi er omgitt av retningslinjer, regler, og dokumentasjonsplikt, og det tror jeg sliter på veldig mange.

Men Arne opplever at utøvelsen av terapi også har blitt mer spennende og kreativ de seneste årene, på grunn av de teknologiske nyvinningene:

– Vi har gått fra en tid hvor terapi bestod av én eneste ting: en pasient og en terapeut i et rom, og det var alt. Det fantes få selvhjelpsressurser eller andre supplerende metoder. Hvilken hjelp man fikk, og hvordan man ble møtt, var ofte tilfeldig. I dag har vi et mye større mulighetsrom, med mange ressurser utenfor terapirommet som kan trekkes inn. En form for dette er netterapi, hvor man ikke lenger er bare to, men tre: et program, en pasient og en terapeut. Dette skaper spennende muligheter for å utforske hvordan denne trekanten kan brukes. Det påvirker relasjonen mellom terapeut og pasient, og vi ser på hvordan man best kan integrere programmet i denne dynamikken. Målet er å utvikle opplæringsprogrammer som tilpasser seg denne nye virkeligheten, hvor metodikken ikke er fundamentalt annerledes, men hvor tilstedeværelsen av en tredjepart åpner for nye tilnærminger.

Om jordmagnetisme og polarisering

Psykologi og teknologi er på mange måter også temaet for utstillingen vi skal se. Museumsgulvene lager den helt riktige lyden av hæler mot tre idet vi trer inn i utstillingen «Jordsvingninger», hvor de enorme verkene nærmest er teatralsk opplyst. Et rungende lydlandskap fyller rommet, det minner om den allestedsnærværende romklangen i store katedraler. Til tross for at utstillingen sentrerer seg rundt naturen og idealisering av den sterke og sunne kroppen, er luften fylt av noe annet, noe skjult, noe ikke-naturlig? De enorme maleriene forestiller fargerike scener: ferierende industriarbeidere, badende fra svaberg, bønder som pløyer marken og hugger tømmer.

Vi blir stående og betrakte det ikoniske «Solen», som har en sentral plassering både i rommet og utstillingen som helhet. Verket, inspirert av datidens vitenskapelige gjennombrudd om røntgenstråler, jordmagnetisme og nordlys, er både strålende og dystert. Det føles paradoksalt nok mer som å overvære en solformørkelse, det er nærmest noe okkult, men samgtidig høytidelig over måten det er iscenesatt. Jeg husker da jeg så Lars von Triers «Melancholia» i en liten kino i Wien for mange år siden. Jeg er fortsatt fascinert, nesten skadet, av den grøsselig gode parallellen mellom oppløsningen i menneskenes indre og de kosmiske kreftene som bringer verden til ende, tonesatt av Wagners «Tristan og Isolde».

Assosiasjonene går videre til Karl Ove Knausgårds «Morgenstjernen»-serie, som også binder sammen naturen, planetenes bevegelser, menneskets psyke og de skjulte kreftene i tilværelsen. Det er kanskje noe i tiden; teknologiens fremmedgjørelse, trangen til å vende oss innover og mot naturen, klimakrise, følelsen av at enden er nær. Mens vi betrakter de fargesterke maleriene, minner dette utvalget av mesterens verker mer om 1930-årenes propagandakunst. Jeg lurer på hvilke krefter Arne synes det er for mye av i verden i dag.

– Det jeg synes verden har for mye av, er siloer. Vi har altfor mange miljøer som ikke har kontakt med hverandre, og altfor mye fragmentering i samfunnet i dag. Dette er bekymringsfullt med tanke på fremtiden. Nå ser det ut til at vi er i ferd med å forvitre, med miljøer som bare fokuserer på seg selv. Det er også for mye følelser rundt om i verden. Det må det være lov å si. Mennesker i flokk med sterke følelser kan være skummelt. Jeg skulle ønske det var mer fornuft. Jeg var i USA da Trump ble valgt og så de sterke følelsene og den totale svart-hvitt-holdningen. Polariseringen har bare blitt verre siden da, og vi lytter ikke til hverandre. Politisk debatt handler ikke om å komme frem til noe nytt, men om å få inn sine slag. Vi mangler nysgjerrighet, undring, og vilje til å se bak førsteinntrykket. Kombinert med silo-tenkningen er dette ikke bra.

Følelser er imidlertid i overflod her i Munchs verden, og selv den mest stoiske kognitivisten kan ikke unngå å merke Freuds nærvær i bildene. Ofte er det forvridde kropper og ansikter i sykelige fargetoner som markerer livet, like berusende som nådeløst. Gjennom årene har flere av Arnes og mine samtaler handlet om hvorvidt vi skal la deler av psykologien ligge i halvmørket, å ikke redusere menneskesinnets krefter til kun funksjonsnivåer og kasusformuleringer. For hvilken rett har vi til å bedømme hva som er funksjonelt? Sunt? Fornuftig? Nazistene hadde et vanskelig forhold til Munch. Da de okkuperte Norge fryktet han hva som kunne skje med bildene og testamenterte dem til Oslo kommune forteller Arne. Antagelig var han redd mange av dem ville bli stigmatisert som degenerert kunst og ødelagt.

Om omgivelser og inspirasjon

Denne utstillingen fremhever Munchs syn på mennesket og naturen som uadskillelige enheter. Samtidig vises det at han betraktet vitenskap, biologi, menneskets sjelsliv og det store kosmos som et sammenvevd system. Definisjonen på naturens liv utvides, til og med steinene har et selv. Det er dragende, at noe ligger like utenfor vår forståelseshorisont.

Gjennom årene har flere av Arnes og mine samtaler handlet om hvorvidt vi skal la deler av psykologien ligge i halvmørket…

Hvilket forhold har Arne til omgivelsene han er omgitt av, vil jeg vite? Taler materien til ham? Er det det noen bygninger han vil fremheve?

– Axel Munthe, en svensk lege, skapte et drømmested på Capri, San Michele. Et helt utrolig sted. Han skrev en selvbiografi som er mildt sagt uetterrettelig. Han klarte å bygge en persona rundt seg selv som er helt fantastisk. Han gjorde også mye sprøtt, og stedet han skapte der, nesten som et slott, er uforglemmelig. Hvis jeg skulle velge ett sted, måtte det kanskje være det. Men jeg sliter litt med at jeg på den ene siden liker det enkle, det minimalistiske, samtidig som jeg også liker å omgi meg med ting. Jeg klarer ikke å bestemme meg der.

Han skrev en selvbiografi som er mildt sagt uetterrettelig.

Selv alternerer han mellom å beskue havet fra skrivestuen på Kaldnes i Tønsberg, det samme havet som slår mot strendene ved sommerhuset syd for Hirtshals fyr. Ved oppholdene i Danmark utenfor feriesesongen kan han gjerne være isolert i flere uker i strekk, og ser bare mennesker når han trasker med den store ryggsekken over forblåste marker og inn til kjøpmannen for å hente forsyninger. Det er et enkelt, men godt liv, å gå der gjennom det forlatte landskapet med 15 kilo på ryggen. Hva beveger ham?

– Jo, altså, jeg blir beveget av… Det skal litt til før jeg blir revet med. Noen vil kanskje si at jeg er litt kresen I forhold til mine omgivelser. I mange sosiale settinger kjeder jeg meg. Jeg er opptatt av å føle meg inspirert i øyeblikket, å oppleve at dette er gøy, og å ta vare på det så langt jeg kan. Det trenger ikke være de store temaene eller hendelsene, men det kan være vanskelig å sette ord på hva som gjør noe allright. Jeg tror det handler om å fange noen timer i dagen, bare vandre rundt i bokhandlere, stikke innom kaffesteder, nyte et godt måltid – gjøre de små tingene slik vi har gjort disse dagene. Noen ganger gir det en slags flytopplevelse.

Vi forlater Munch for denne gang, tid og sted blir igjen viklet tilbake til den noe kjedeligere virkeligheten hvor Jordsvingninger ble besøkt dagen før Arne mottok pris på foreningens jubileumskonferanse, boken om Prost Gotvin først ble kjøpt dagen etter konferansen og ikke åpnet før jeg var tilbake i Paris. Intervjuet ble ferdigstilt på Skype, så ingen museumsgjester ble forstyrret av flanøren og redaktørens utveksling av store og små tanker om psyken, naturen og kosmos.